其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

ky400f

分久必合 合久必分 所有的混沌都是在理牌 重新建立手牌的秩序

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centon 发表于 2022-08-17 17:59


说这么多没一句到点子上的
“其实你问了一连串问题，一个在我看来很精妙的问题没问到，也就是当乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在自己面前的时候，艾比到底是杀乔尔的冲动大还是不杀乔尔的冲动大”
你看看你说的东西，跟咱们讨论的问题沾边吗？
艾比杀不杀乔尔，跟你说“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件

有太多太多的人总是倾向于用独狼的视角来代入这些末世中的领导者”有什么关系吗？
我为什么要跟你讨论艾比的冲动？
还是说你觉得艾比这个冲动能体现出来“秩序概念” “共同体意识” “还是群体高度看待事件”
别偷换概念好不好？换顾左右而言他，避开主要矛盾，避开你自己错漏摆出的地方，这种就是你自己的诡辩理解吗？
要想谈论艾比的冲动，我有太多想说的了，但是不是现在，这跟主题无关，你先把你上面言辞凿凿的“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件“


“有群体意识不代表着不让团队冒风险——有的时候，让团队冒险才是对共同体准则的维护，而不是相反”
你这些话说出来，你怎么解释呢？
过程，是艾比一意孤行，考虑不周全
结果是除了艾比之外，队友全死
从这个事实中，你说你看出了艾比“更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”

我上面提了很多情况
可以选择摸清乔尔的底细之后再杀，这是其一
杀了乔尔之后，斩草除根，杀掉艾莉和汤米，这是其二
哪怕前面的都没做好，最起码的也要提前给WLF预警，警示可能随之而来的报复；而艾比本人，也要跟她的队友做好防护，这是其三

而艾比做了什么？她杀乔尔，是出于让团队更好的发展吗？她放过艾莉，是出于让团队更好的发展吗？
不是，杀乔尔是为了报仇，而且之前队友劝她放弃了，这没错吧？显然艾比对乔尔的仇恨，是最大的，她不放弃
放过艾莉，是出于她本身的价值观，并非是她充分考量过团队利益之后做出的决定，你敢说艾比在放过艾莉和汤米的时候，有考虑过他们可能的报复吗？
在事发之后，她没有给出任何合理的安排，预警，只是一切照旧。
一个合格的领导该做的事情，艾比一件都没做，捅了篓子，最后让队友承担了后果。
后果是什么呢？无须我多言。
我再问你，艾比杀WLF士兵的时候，她有没有考虑过，跟她一起的火萤小分队的人，会是一个什么处境呢？
这些自私冲动的行为，在你的解释中变成了“更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
甚至你敢说艾比比我们都强，哈哈，笑死谁了。
我不知道你现实中是否有管理经验，但是如果你的团队的leader都是艾比水准，随性而为，那么别说是开展一个项目，就算是一个简单的聚餐都能给搞砸了。
最搞笑的是，你把自己摘了出去，这个跟艾比比较的人中，不包括你是吧？凸显你比我们更高一层？


你说我倾向于完全心态，那我问你一个问题。
人都是一个一个的个体，站在个体的角度去思考问题，必然是片面的；与之相对，我站在群体的高度去思考问题，必然要比站在个体角度思考问题要全面充分。
你不能说站在群体高度考虑的问题，得出来的结论都是自私的，冲动的吧？真的得出这种结论来，也就算不上是站在群体高度了，理解吗？
这就是为什么我质疑你说“艾比比我更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
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我再跟你盘盘你的这句话
“比如你第一个问题，如果艾比知道乔尔是重要人物，她应当放弃复仇吗？如果艾比选择放弃，这等于宣布只要自己的仇人是有社会地位的，为了避免群体冲突从而对自己共同体造成影响，于是自己只能忍让？”

通过你的这句话，我再跟你聊聊“秩序概念”
一个人，是绝对没有办法让“秩序”得以延续的
所谓的秩序，一定是一个群体内，所有人，去遵循，去维护的一种规则
并且这种规则，有利**体内遵守秩序的成员生存
这点你同意吧？不同意的话尽早指出来，没问题也吱一声，咱们再继续后面讨论

你没整清楚楼主的逻辑。我帮你顺顺楼主说的撒意思。

楼主说，艾丽，艾比的价值观是继承旧时代，也就是没末世前。

所以他说，艾比只杀了乔尔没杀艾丽，是基于这种旧时代秩序下的产物，是文明人，野蛮人肯定想着全灭。

所以艾比，艾丽，乔尔，都是文明人类。

跟现时代的这些伙伴拉，队友拉，是不一样的。

安息不二

看的作品不一样接受的价值观就不一样，我早些年经常看网文，无规则、无秩序、随意杀戮是常见的套路，并不讲究逻辑，只是图个爽快，如果有秩序，那一定是主角建立的理想乡，爽文并不会严谨去讨论末世在生存压力下形成的社会体系，如果有也基本是毒裁，而在tlou2也好，还有往日不再，其实都能看到相同的末日组织观念

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真是流量密码啊~

questlast

安息不二 发表于 2022-8-17 18:49
看的作品不一样接受的价值观就不一样，我早些年经常看网文，无规则、无秩序、随意杀戮是常见的套路，并不讲 ...

tlou和days gone还是小家子气一点，人和事都芝麻大，只是在一个大环境下讲了一个小故事，大环境如何演变，全世界到底什么样了，他们没给什么

这俩加起来还没地平线零之曙光给的多

末日设定，能看到比较全面社会和组织架构的，有两个代表

科幻末日，看看废土设定，代表就是fallout

奇幻末日，看浩劫残阳，dnd的末日设定（干旱的世界Athas，Athas原本是一个富饶的蓝色海洋行星，但是失控的魔法将其生命力夺去，使它变成一个烈阳烧炙著被诸神遗弃缺乏水与希望的大地。 另一个Athas的特色是没有高大的山脉，并且极度缺乏金属和岩石，因此木材、黑曜岩和骨头为其世界武器、工具和建材的主要原料）

tlou是一个感性为主的作品，并没有理性的去刻画和描绘末日社会

centon

fxxtianyu 发表于 2022-8-17 18:41
你没整清楚楼主的逻辑。我帮你顺顺楼主说的撒意思。

楼主说，艾丽，艾比的价值观是继承旧时代，也就是没 ...

我不去跟他进行哲学思辨，我只是不同意他说艾比“都比你们更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
注意看他的用词，还是“都比你们”

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centon 发表于 2022-08-17 19:00


我不去跟他进行哲学思辨，我只是不同意他说艾比“都比你们更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
注意看他的用词，还是“都比你们”

肯定得区分出我们啊。

毕竟楼主认可艾比的价值观，我们这种不认同的，明显就是不是领导人啊。

只要力量够强，不需要智力。只要力量够强，别人受到的影响无所谓，这就是楼主认可的领导人。

scv2001

questlast 发表于 2022-8-17 15:10
建议你如果谈哲学，了解下哲学的终极就是宇宙观，古哲人在思维受限时，最想搞懂的就是宇宙观，结果怎么搞 ...

写的挺好的。那个什么压力时猫的，你看他行文的腐朽劲儿，写这么多字给他真是浪费的。
更别提这个楼主了，被洗脑洗出了另类哲学，也算洗脑操盘者的伟大作品了。

sdestiy

站在道德的制高点不累吗

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-17 17:59
说这么多没一句到点子上的
“其实你问了一连串问题，一个在我看来很精妙的问题没问到，也就是当乔尔这么 ...

为什么不沾边？
你承不承认乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在艾比面前，这个是不是事实？

当这个事实实际发生的时候，“艾比到底是杀乔尔的冲动大还是不杀乔尔的冲动大”这个问题的重要性是不言而喻的

我强调了，当乔尔突然出现的时候，你的问题马上变苍白了，除了削弱人物的行动力外，毫无作用。
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她有了解过乔尔在他所在聚落中的地位吗？
有考虑如果引发WLF跟乔尔聚落开战会怎么样吗？
有考虑过疤脸帮是否会借机插手的问题吗？
有考虑过如果因为这件事，WLF抛弃了艾比的火萤小分队会怎么样吗？
后面放过艾莉的时候，有没有想过艾莉可能会报复？毕竟艾比可是见到艾莉看到乔尔死之后有多疯狂了？
自己跟火萤小分队的长相，艾莉跟汤米可是都看到了，艾比不在乎自己，那她的队友呢？
就算放过艾莉了，后续有没有去防范艾莉可能带来的报复呢？
有没有给WLF提前预警呢？
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你的这一段问题，我复制一遍过来，是的，我回答说，都很重要，都需要研究。然后我问一句，“然后呢，乔尔现在就在面前，杀还是不杀？”
乔尔如果是重要人物，然后怎么办，放弃复仇？还是继续复仇？你问问题很简单，你觉得这些问题是我不能处理的问题。但是你有没有考虑过这种可能，它们本身以及它们衍生而来的问题更是你难以处理的问题？
引发WLF跟乔尔聚落开战，你杀任何一个重要人物都有这样的危险，所以，碰到这类情况放弃复仇了？
疤脸帮是否会借机插手，同理，那艾比团队都不能行动了，最好找个地方窝起来
如果因为这件事，WLF抛弃了艾比的火萤小分队会怎么样。所以放弃复仇，让WLF出面；还是WLF想告诉自己成员，听着，挨了杀父之仇你们只能自认倒霉，不能引发对抗——注意，是杀父之仇

艾莉可能会报复？那要不要干脆把你口中的“乔尔聚落”都杀？是杀越多越容易被报复、更可控，还是必要地杀容易被报复、更可控

至于防范和预警，艾比团队再怎么样也有基本的生存常识，不可能毫无戒备。你不要因为艾利在玩家手上是战神，于是动不动艾比疏于戒备了。事实上如果我说，如果你去看看在绝地难度下，有多少艾利横死，这能不能提醒你，你高估了艾利的威胁、低估了艾比的戒备了呢？注意，生命只有一次，不能重来。反过来，按照你的思路，那艾比得一辈子生活在提心吊胆中了，毕竟被一个超级战神盯着，这日子怎么过

你这些问题，都可以简简单单的回答。我知道，你很不满意我的回答。你越是不满意这些简单回答，越是表明你的问题对人物来说没有你想象的那种意义。同时这些问题引发的问题，对你自己是更大的麻烦。你没有意识到，是因为你的行文逻辑通篇是对我的质问，而不带内省——思考自己的质问会对自己带来何种影响

如果真如你期望的那种认认真真的、研究后的回答，你越会发现人物越难以行动。换句话说，当你吃亏的时候，如果你报复，你可能因为对方的报复而更吃亏。从个人的角度看，你只能控制自己接受吃亏的局面，你不能想当然地接受对方也要吃亏。于是，如果你担心对方报复，担心群体利益，那最后的办法就是选择自己吃亏，不是吗？

你会发现，你问到最后，趋向于极致的保守，以至于为了群体利益，最后一次次地牺牲个人利益。但这个时候，群体利益也开始变得虚幻起来——因为你一次次地在牺牲个体的利益。行啊，这次考虑群体利益，艾比不应该向有地位的乔尔复仇，那其他人同样的，即便受到同样的委屈也不能复仇。那呆在这样的共同体底下的意义是什么？

假如，艾比发现直接杀人不好办，通过外交渠道跟乔尔聚落会话，沟通如何解决。那你觉得怎么解决更好？乔尔聚落肯定不可能把乔尔交出来。然后在艾比那里，乔尔磕个头就算过去了吗？你会发现，一旦你开始问问题，问题会多到你回答不完，以至于你啥事都不用干，只需要考虑问题和回答问题就够了。

tlou2的一个争议来源是，在不杀人不是可选项，但最终又要摆脱无限仇杀循环的时候，该怎么办。艾比觉得只能杀乔尔，艾利觉得只能复仇，那最后就是不停的仇杀。从人类的角度看，脱离这样的循环是简单的，就像上面questlast说的，可以通过后人的遗忘。但是对于具体的当事人来说，要摆脱这样的循环是非常困难，非常微妙的。你既然选择了杀乔尔，那注定要得罪乔尔聚落，对吧？到时候自己就可能要面对乔尔聚落，不是吗？所以这个问题本来就是走钢丝性质，你要保守，那注定只能认怂。不然你指望WLF对乔尔聚落全面开战？你会发现，理性选择的空间是非常有限的。它不可能通过最理性的方式（商谈）解决；也无法通过严密的规划来解决，因为严密往往意味着无法行动或者全面战争；它有时候只能通过那种更加注重人物临场表现的方式解决。这就是为什么我说“乔尔这么巧合这么偶然这么毫无防备地出现在艾比面前”是个很重要的问题。因为它是人物临场面临的问题。

说到底，当我说艾比有群体意识的时候，我主要强调的是虚拟共同体。而你一直强调的是艾比要对自己的团队负责任，你强调的实在的共同体。其实大家并没有说到一块去。我一直表达的是，艾比面临的问题是，怎么让不同共同体底下的人最后在复仇这个问题上走到终结。你一直质问的问题是，艾比在行为上看不出她很在意自己的团队，这怎么能吹艾比有群体意识呢？

其实，如果是在同一个共同体，那很好办，因为在同一个共同体下是同一个价值观和权威，因此诉诸于大家都认可的权威和规则就解决了。比如说在共同体内部出现杀父之仇，那共同体把凶手处决了，这事情就算过去了。凶手的后代不会因为自己的凶手父亲被杀而再次复仇。但是艾比和艾莉不是同一个共同体。所以当艾比杀了乔尔之后（她必须要杀掉乔尔），她就要面临一个实际问题，我需要一个终点。其实艾莉也一样，她在经历最初复仇后，也面临同样的问题，需要一个终点。你会发现，这两人在一定程度上是非常相像的。艾比为了杀乔尔，让自己的团队置身危险并且最后实质性地遭遇了团灭。反过来艾利在那段经历之后，选择跟自己原来的共同体保持了距离。从你的角度看，你会发现艾比和艾莉都不那么有共同体意识

那么，为什么我要“强行”地认定两者有共同体意识的，就在于我一直强调的那种虚拟的共同体。在虚拟的共同体下，复仇到她们当时的程度，是可以放下或者说可以不再去那么考虑了。可能在你的视角里，人物不去关注自己所在的真实的共同体，而把眼光放到虚拟的共同体，这是荒谬的。但是我关注的是，虚拟的共同体是怎么生成的。与原有共同体保持距离，甚至付出代价，是建立这个虚拟共同体的一个代价。正如我在前面好几个帖子里说了
“对于矛盾双方来说，一方的诉求完全得到满足就意味着另一方的诉求没有得到让对方满意的满足。因此对方就有足够的动机破坏平衡，于是事件就开始变得没完没了起来。在这个意义上，人们会萌生某种想法，也就是哪怕报复，报复到什么程度是大家都可以放手的地步——这里的放手的意思是，双方的诉求都在一定的程度上得到了满足，但是都没有得到彻底的满足

这样的一种心理，就需要我说的对秩序的意识”

我的关注点不在于共同体内部的秩序，我的关注点在于在不同共同体下的具体个体，当她们之间出现不可调和矛盾的时候，如何在这样的个体之间诞生出共同体的意识。换句话说，我说的共同体意识指的不是说艾比的团队或者艾利的团队如何出现共同体意识——她们本来就在共同体中。我说的是，艾比和艾莉这样的原来不是一个共同体，且相互仇杀的人，最后怎么通过具有共同体意味的默会秩序最终形成了某种和平状态，使得复仇走向终点。

你会发现，在你的考虑模式中，复仇走向终点的相关方是艾比或者艾利（以及她们背后的团队）。换句话说，它是单方面的，它只涉及到一个共同体。比如说在你的叙事中，你认为艾比在动手前应该研究乔尔的地位，如果动手那就不应该放过艾利，就算放过也要加强戒备。你的一系列问题，都是单向的——意思就是，不论艾利方准备做什么，艾比团队都准备好了。才你看来，这样做才算得上是艾比有共同体意识。在你的叙事中，并不需要艾利的存在，并不需要艾利的认识和看法。反过来，在我的叙事中，复仇走向终点最终需要的是双方达成某种默契。它不再是单方面的，它涉及到的是不同共同体下的具体个体。这里的双方，就是为什么我强调艾比有共同体意识的原因。

你对共同体意识的理解，是非常日常的，某种意义上这是你指责我的讨论太“哲学”的原因。你觉得既然是谈共同体意识，那当然涉及到的是自己的团队了，怎么会把敌人包括起来，这太荒谬了。对我来说，末日秩序的重建不但是指出现一个个形形色色的共同体，秩序重建还包括如何在共同体之间形成默会“秩序”——如果出现暴刀冲突的话，那么如何把冲突控制在可控范围。如何把个体层面的冲突不轻易地上升到群体层面，如何地去终止那种无穷尽的仇杀（提醒一句，现在的惩戒制度起到了就是这个作用，它终止共同体内部进行无穷尽的仇杀）。从我的角度看，艾利和艾比的行为就是这样一种实践，虽然从结果来看，她俩最后远离了自己的真实共同体

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“秩序”有时候是默会的。比如很简单的，如果我的共同体杀了你的共同体的一个人，现在你的共同体找上门来。那我的共同体有两种处理方式。一种是，直接包庇。另一种是，直接把人交给你们处理。第一种方式，它是非默会的，如果我选择包庇，那么我清楚地认识到你们不可能接受我方的处理，于是我就要开始准备你们的可能报复。反过来，如果我选择把人交出来，它就是一种默会的“秩序”，我相信你们的人会接受我的处理，以至于这次的事情就算过去了

所以，秩序的延续，重要的地在于那些实际表现出秩序的实践被一次次地实践出来