其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

七海遗失

这游戏很多人纠结最后的处理，这剧情不是再给你讲什么对与错，而是艾莉会怎么做，艾比会怎么做，就知道从自己的角度出发，谁会在意你是妈宝啃老还是被遗弃的孤儿呢。还有虽然人是群居的动物，但人也具备孤独漂流的能力

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 12:16
“意识到末世底下需要秩序”不等于实际遵守秩序

我们在理解人物的时候，既不能过度个体化，也不能过度社 ...

更离谱的是这句“更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
我如果没记错的话，当时这伙人来追杀老乔
因为看到他们这边是个大的聚落，艾比的伙伴都劝艾比算了吧
但是艾比不听，吃了秤砣了一定要杀老乔
就这个行为，你说艾比算是“更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”吗？
我觉得任何一个人，都比艾比做的要好的多。
那么再看艾比的这个行为最后导致了什么后果？艾比她们一起的火萤小分队，最后还有谁活着？从结果论看，艾比做到“更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”了吗？
不论哪个方面，艾比的行为都是感性大于理性的，没有规划，没有考虑过后果，没有站在一个团队的角度思考问题。
你说这样的人比我们“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”，我觉得有被冒犯。

该用户已被禁言

结论跟阐述自相矛盾。

如果他们都秩序这个概念。

那么艾比为什么会去复仇，把灾祸引了过来

如果艾丽有秩序的概念，他为什么要叫汤姆一起去复仇?人家可是村干部

两种行为本身就会打破原有的秩序。


所为的秩序，只是艾丽自己的秩序，只是艾比自己的秩序，他们的秩序给这个世界带的只有破坏而已。

亚里斯猫德

questlast 发表于 2022-8-17 12:06
你不要扯什么浅

你这立意本身就是严重错误

人只要群居，那必然要有协作。人一旦发生协作，就有秩序的需要

不管生产力处在哪个高度，只要人还在协作，秩序以及秩序背后的合法性的需要就是实际存在的

你的理解无非是文明是在生产力达到一定程度后才真正可能。确实，构成文明的一系列概念，有许多是在历史中慢慢生成的。不是从古就有的。但是反过来，这不意味着前文明时代不能谈文明。如果你认为奴隶制这样的前文明时代我们没法谈文明，那就表明你毫无历史意识。而且你举得例子表明的很清楚。你举的例子是极端情形，而不是具体分析某个人类历史阶段到底存不存在文明的迹象。换句话说，你用非历史性的例子来谈论历史。我说你的例子是“非历史性”的，不是说你的例子没有在历史中发生过。而是说你的例子在任何意义上都不能拿来当做刻画人类具体历史阶段的样本，所以它是非历史的。

我已经通过奴隶制下的雅典举例了，某些构成文明的概念，早在雅典时代就已经有萌芽了。无非是，现在生产力的提高使得社会在物质上能够承担起这些文明概念推广到更大群体所需要的资源。因此，我已经说了

前文明和文明的区别并不是有没有人性，而是人性适用范围的大小

如果你认为雅典“公民”头脑中都是“非文明”的逻辑，那我们就没啥好谈了

至于宇宙秩序和人类秩序，你就别混为一谈了。你属于典型的是把“规律”当成需要提供合法性支撑的“秩序”，这是一种很常见的自然主义错误，因为在你这里取消了人类社会“秩序”的规范含义。

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-17 12:30
更离谱的是这句“更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”
我如果没记错的话，当时这伙 ...

本来这部剧的冲突点之一就是艾比在越轨和秩序之间的选择问题
艾比出于个人复仇心理，不惜带她团队冒险，击杀乔尔。然后她又出于某种秩序心理，选择放走艾利，留下了后患。在自己被灭团，暴怒的艾比疯狂到在得知蒂娜怀孕后说了句“good”，依然执意要杀。

其实你的思路有点是那种万全心态。要么就是完全不冒风险，放弃个人复仇；要么就是干脆做事做到底，当时连艾利一起了结，而不是搞个半吊子

所以你指出你被我的说法冒犯到，我是可以理解的

我相信不管是认同艾比的人还是不认同的艾比的人，都会觉得自己会比艾比处理得更好：比如说更加稳妥的杀死乔尔，比如说直接表现得自己放得开。不会有很多人会说自己会跟艾比一样的矛盾。这中间的一个理由是，在我们的认知中，一条路走到黑比左顾右盼要来得好。所以复仇复仇到底或者干脆了当地直接放下仇恨，都符合我们的认知。

在我看来，你被冒犯到，就是出于这样的心理。你觉得如果你在那样的场合下，你不会表现得如此矛盾——如果你要杀乔尔，那一定会比艾比规划得更好；如果你要放下仇恨，你也会比实际艾比做的更好。换句话说，你被冒犯的心态是来自于你拒绝接受矛盾人设，你认为是你的话你会处理得更好，而不是像艾比一样搞成一个烂摊子。要复仇谈不上复仇（虽然杀了乔尔，但自己团队都死光了，而且还没杀死艾利——实际上不仅没杀艾利，而是放了艾利两次），要秩序又没秩序（毕竟团队都死光了，怎么谈得上艾比很考虑团队）

然而，艾比的这种矛盾做法可能恰恰展现出了她身上的那种秩序意识或者说人性底线。因为，诱惑艾比的是那种难以让人拒绝的复仇心态。你说艾比的行为是感性大于理性，这是没有问题的。但是，对人性底线的认同，对复仇的执着，对共同体的归属感，这些东西在很大程度上是感性的。也正是因为这些东西是感性的，所以当它们同时矛盾地集中在一个人身上的时候，这个人就会表现出在理性层面上的矛盾的行为

更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件

这句话，当然是我说的。如果从结果论的角度看，表面上确实你可以说它不成立。但是，人物的矛盾行为和最后的结果，其实反应出了人物对那种虚拟的“人类共同体”的渴望。如果说末世让大家毫无底线，那么这句话反过来就是大家在不断突破底线的时候最后触底反弹，清楚地认识到了人性的底线是什么，这样的底线最后就成了那种虚拟的“人类共同体”的价值观

探花

BILL呆痴 发表于 2022-8-17 11:31
最好还是按顺序玩吧

PS4用同学的盘玩过一代，不知道是不是帧数问题，玩一会就晕，弃了。

nepocmais

支持一下好帖子。。。。希望有更多這種有內容的帖子和爭論，而不是一來就雲玩家尼孝子ZZZQ這種無腦复讀機。

不朽之风

Frank_Mel 发表于 2022-8-17 11:36
你还是算了吧。乔尔要是像你说，“更加会不自觉站在群体高度”，就不会一代结局从火萤手术室救艾莉出来了。 ...

给点小意见，讨论问题可以有礼貌的表达自己观点，去掉“你还是算了吧“ ”装饰自己的无知“这种文字，世界会更美好

clzz

centon 发表于 2022-8-17 12:22
“说句一些人不爱听的话，艾比，艾利，甚至乔尔，都比你们更有秩序概念，更有共同体意识”
你看你这句话 ...

楼主说末世更需要秩序没错，但说主角三人比我们更有秩序就属于瞎掰了。首先秩序也有先进落后之分，独cai也是一种秩序呢。其次那三人的所作所为就和秩序不沾边。最后非要从这个游戏里谈秩序，那也应该拿那几个组织的老大作例子。

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 13:40
本来这部剧的冲突点之一就是艾比在越轨和秩序之间的选择问题
艾比出于个人复仇心理，不惜带她团队冒险， ...

第一条，我说我感到被冒犯
仅仅是因为艾比的种种行为，明明白白的表明了，她本人是一个“不懂得何为秩序，不懂得如何从群体高度出发思考问题，不懂得何为共同体意识”的人；而这样的人却被你赋予完全相反的属性；并且，被你拿来用以和我进行比较，这点让我觉得贻笑大方。
这已经不是我来处理是否比艾比处理的更好的问题，而是你用一个“精神可能不太正常”的角色，来说他比我强。
关于编剧对艾比这个形象的塑造，我不认为编剧有打算给艾比塑造你所谓的“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”这种属性
我也完全不可能从艾比的行动中解读出这种属性来。
而且你的措辞非常有意思，你的原话是“比你们更xxxx”
你的措辞中，把你自己排除在外，这个言外之意我去怎么理解？

第二呢，你说，你从“艾比的这种矛盾做法可能恰恰展现出了她身上的那种秩序意识或者说人性底线”，你说她一方面要报仇，最后还几次放过了艾莉，证明她有底线是吧？
祸不及家人？
这点OK，算是有底线，但是这里面有几个问题
首先，艾比的所谓“有底线”，这个底线的“底”到底有多“低”。
把刚救了自己命的乔尔***？还是为了救过自己的“疤脸帮”反手杀自己朝夕相处的队友？
按照你这种说法，任何人都是有底线的，那不是废话吗？没有任何讨论价值。
“但是，对人性底线的认同，对复仇的执着，对共同体的归属感，这些东西在很大程度上是感性的。也正是因为这些东西是感性的，所以当它们同时矛盾地集中在一个人身上的时候，这个人就会表现出在理性层面上的矛盾的行为”
退一万步讲，就算艾比有“底线”，那么你这句原话中，我标红的部分，又是怎么突然间穿插进去的呢？这点跟共同体的归属感有什么关系呢？这个东西你是从哪里看出来集中到艾比身上了呢？还是说我理解错了？你这里说的“集中到一个人身上”，这“一个人”指的不是艾比？
艾比游戏中前期的两个“共同体”，火萤小分队，跟WLF；你说艾比不顾队友劝阻，杀老乔的行为；跟最后放过艾莉的行为，是如何体现出“对共同体的归属感”
咱不能说全靠想象，或者是想法来表达归属感吧？就好比说，我天天宣传我喜欢我的团队，但是我干的事儿都是给团队招黑的事儿，团队成员给我合理建议，我也不听，一意孤行。这样还好意思说我对团队有归属感？

你看，通篇你的回复，仅仅是提了一些关于艾比有“底线”的事，而这个底线还这样的牵强
对你之前所说的“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”，没有一丝一毫的合理解释。
具体的艾比哪个行为，如何表现出你所说的艾比的这些品质，根本找不到

我们来对人物的性格、情感，或者她们所处的环境，生存状况，加以合理的推测，是没问题的。
但是一定是要有事实依据，在事实的基础上进行合理的推测。
例如我通过艾比的肌肉体型，我推测艾比热爱健身，并且有较高的训练水平。
艾比平时的工作是有较大的空闲时间的，可以给她满足每天的寻览。
并且艾比的饮食也是不错的，可以保证营养素摄入的合理配比。
我从WLF驯养的狗的毛色，精神状态，可以知道狗也可以吃的非常不错，是精心饲养的。
综上我得出结论，WLF的物质生活水平是非常好的，物质基础扎实，在末日之下实属不易。
艾比和她的前火萤队友，能在如此环境中生存，应该珍惜。
因此，艾比不顾自己和自己的火萤队友可能失去目前生活环境的风险，去找杀乔尔，这点让我看出来艾比做事“没有共同体意识，不会站在群体高度考虑问题”

我从WLF的统一着装，军事化管理中推断，WLF定位是军队，有自己的军规。
我想任何一个武装力量，都是以服从命令作为士兵的第一要务。
艾比这个为了“疤脸帮”跟自己互救的姐妹，对自己队友下杀手的行为，完美的体现了艾比的“无秩序”

综上我得出结论：说艾比“更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”纯属荒谬。

如果你觉得我说的没有道理，哪条站不住脚，你可以用游戏中的具体桥段，具体场景来加以指正
而不是主观想象，或者是用一些诡辩来回复