其实末世的领导者比非末世的普通人更懂秩序、人性的意义

亚里斯猫德

clzz 发表于 2022-8-17 14:23
楼主说末世更需要秩序没错，但说主角三人比我们更有秩序就属于瞎掰了。首先秩序也有先进落后之分，独cai ...

艾比和艾莉处在不同的共同体里面

实际上这是末世遇到的问题，就是共同体与共同体之间的秩序如何构建

所以艾比和艾莉之间张力，并不是同一个共同体底下的成员之间的张力

而是不同共同体底下的成员之间的张力

末世下的秩序是重建的，重建后的秩序它只适合共同体内部

如果是同一个共同体，那么他们可以直接诉诸于共同体的价值观或者共同体内部的权威个体来裁决个体矛盾

但是他们不在同一个共同体中，因此他们在处理相互关系的时候，就需要考虑这么问题，能不能极端化，如果极端化必须要避免的时候（因为极端化不仅会带来对方的极端化，而且极端化有时候会违反自己本身的价值观），那么什么样的尺度是大家都认同的。某种意义上这也是人们的一种心理，也就是不能忍受事件的无止境循环。你杀他，他杀我，这样杀来杀去的循环，是必须终止的。无非是到那个点终止，不同的人有不同的理解。比如说，很多批评者认为，艾利把艾比一行全杀光，才算终止——如果后面还有人继续报仇，那到时候再说。也就是在他们看来，已方诉求必须得到完全满足。

但是，从真实角度来说，有时候很难去这么极端地看事情。因为对于矛盾双方来说，一方的诉求完全得到满足就意味着另一方的诉求没有得到让对方满意的满足。因此对方就有足够的动机破坏平衡，于是事件就开始变得没完没了起来。在这个意义上，人们会萌生某种想法，也就是哪怕报复，报复到什么程度是大家都可以放手的地步——这里的放手的意思是，双方的诉求都在一定的程度上得到了满足，但是都没有得到彻底的满足

这样的一种心理，就需要我说的对“秩序”的意识

dmc0515

说句一些人不爱听的话，艾比，艾利，甚至乔尔，都比你们更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件

感觉说了这句话，前面的推导过程就都白说了，结论有明显的错误则依据无意义，感觉后面真的要讲道理的话要注意一下这一点

当然你要非要觉得这个结论对，其他人的反对都是理解太浅了，那就你对，你深

Frank_Mel

不朽之风 发表于 2022-8-17 14:13
给点小意见，讨论问题可以有礼貌的表达自己观点，去掉“你还是算了吧“ ”装饰自己的无知“这种文字，世 ...

这样说吧。你看楼主这种人行文的文风，就像永远站在道德高地俯视众生。

各种概念套话，拉一帮打一帮的“你们”和“我”，这种人才，不去新时代咬部做发言人是在浪费……

其他辩友深得外资企业STAR答问训练的精髓，举例从Situation Task Action和Result角度清楚阐述和支撑自己的观点。他有吗？说着一大堆八股文，错误尽在对方辩友……

所以，还是算了吧，大家的认知和风格都不同。而去掉某些文字，这个世界就会更美好？——这种话，也是不符合“美好”这个事物的充要条件，也算了吧。

何况，事情越辨越真，我要说套话的话——真相也是丑陋的——与“美好”无关。

scfchen

讨论归讨论，不要攻击他人

亚里斯猫德

centon 发表于 2022-8-17 14:33
第一条，我说我感到被冒犯
仅仅是因为艾比的种种行为，明明白白的表明了，她本人是一个“不懂得何为秩序 ...

问题不是你这样理解的

艾比这一代人进入末世不是从无知开始，而是从有知开始

所谓的有知就是他们带着“旧世界”的各种价值观和认知

所以在理解秩序的时候，你不能单纯地理解为她认同自己所在的共同体的实际秩序

这些人其实还有另外一种对秩序的理解，这种秩序来自于“旧世界”的各种价值观和认知

但是，“旧世界”已经烟消云散了，于是这样的认知转变成对一种虚拟的人类共同体的预期——尤其体现为跟不同共同体打交道、并且是发生矛盾的时候

比如说，艾比要找乔尔复仇。艾比自己是一个共同体，乔尔又是另外的一个共同体。那么这样的复仇，就有一种很微妙的关系。我既不能上升成全面战争，不问青红皂白杀光在场，因为这样很容易让对方整个共同体走极端。也不能完全的不复仇——毕竟很难放下仇恨。于是，最后艾比的处理就是，她把看上去是无关的艾利给放了。这在艾比看来，她并不希望事情升级成全面对抗。这个时候请注意，艾比是做出“让步的”。这就是为什么她看到艾利一路跑过来杀了自己这么多人后，第一反应是我给了你生的机会，你却糟蹋了这个机会。艾比认为事情应该是到此为止了。

从艾比的视角看，她认为这样的复仇关系可以在自己的那个节点合理终止了——乔尔杀了我爸，我杀了乔尔，并且我释放了看上去无关的艾利。艾比的视角中，她释放艾利的行为就是向艾利的共同体释放的一个信号，希望事情不要演变成全面战争。你可以把艾比的视角理解成幼稚，但同样也可以理解为对一种虚拟共同体下的规则的诉求，她希望对方能够接受这个规则。

我不知道你过去是不是经常跟人辩论。有时候你在辩论的时候，就是希望通过诉诸于某种对方也可以认可的规则来结束无休止的争论。你不希望辩论最后走到大家为了回复而回复的地步——尤其是当你觉得你的观点已经阐明清楚的时候。如果你有过这个心理，你就知道，为什么你我需要去想象这么一个“虚拟的共同体”

假如说，你我辩论。你有你的观点，我有我的。这可以视为是大家处在不同的共同体里。这个时候，你和我就不能通过诉诸于自己所在的共同体的价值观来解决分歧，因为我们都不在同一个共同体里，你认同的我不一定认同。因此，要解决分歧或者说中止辩论，除了靠体力憋到对方懒得回复外，还有另一种可能，就是诉诸于某个虚拟的共同体，并且设定大家都是这个虚拟共同体的成员。通过这个虚拟共同体的标准来合理地解决纷争

（当然，说一句题外话，我拿这个只是打比方，并不是告诉你我们的辩论可以停止了，你我还是有啥说啥）

其实整个剧的一个主题就是，如何去终止这个无限循环。实际上，大家都知道这样的循环会给心理带来极大的张力。这样的张力不仅来自于自己手上沾染的各种无辜者鲜血，而且来自于无限循环带来的扩大化对自己生活的全方位影响。所以，当极端项（杀光再说）不是一个可选项的时候，如何去平衡两者间的截然不同的诉求，就是个体需要考虑的问题

这种对虚拟共同体的诉诸，就是我说的对秩序的意识。其实这个帖子一路下来，我表达意思一直是这个

questlast

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 12:31
人只要群居，那必然要有协作。人一旦发生协作，就有秩序的需要

不管生产力处在哪个高度，只要人还在协作 ...

建议你如果谈哲学，了解下哲学的终极就是宇宙观，古哲人在思维受限时，最想搞懂的就是宇宙观，结果怎么搞都搞不懂

一说人类他们侃侃而谈，一谈宇宙观就开始犯怵，一花一世界

如果宇宙的终结是热寂，99.999999999999999999999999%的时间都是无序，剩下的一点点忽略不计时间才是有序你在这low话题有意思？

你自己想想现在文明的秩序是怎么维系，你被侵犯了你第一时间想到的是找police，因为police是公序良俗的执行者之一，但是为啥你信赖police，因为有监察约束police，那为啥有监察，最上面又谁来监察

古文明为啥覆灭，缺的是什么

所以你说什么秩序，其实是文明的秩序，而且特指现代文明秩序，这种秩序是依赖监管-执行-教育多层实践出来的


另外末世带来的文明的衰退，想要复苏文明，必须有一个负反馈过程

末世——荒蛮——更加意识到文明的重要性-——想恢复文明的秩序——缺失监管秩序教育中的一层而恢复不了——先实现执行——强权执行——私权地盘抢夺——监管者或者说监管意识出现——恢复教育

这其实一文不值，因为就文明的倒退，再恢复到文明的秩序，就是把人类历史再重新经历一遍

地平线零之曙光计划又什么是什么，就是忍人类灭绝，然后人类历史重新刷一遍，有啥可说的

质量效应也是reaper收割，所有人类和外星人文明倒退，再重新发展到之前程度，再被收割，如此反复

文明不是天上掉下来的，他也是一层一层发展的，仅谈意识的话，文明意识超前的有的是，就像古希腊就有一堆现代文明雏形，但是缺少环节时，还不是个脆弱的文明被古罗马覆灭，你说缺什么环节

leon234512

末世的人类会遵循强者之道的理论，谁能在这种恶劣的环境下活下来就是强者，同时能领导那些世上仅存的幸存者们一起重建家园

不朽之风

Frank_Mel 发表于 2022-8-17 14:59
这样说吧。你看楼主这种人行文的文风，就像永远站在道德高地俯视众生。

各种概念套话，拉一帮打一帮的“ ...

辩论也好，抬杠也好，都是表达自己的观点嘛，别人和自己观点不一也无所谓的，人人想发都一样才奇怪了，但是一个讨论的地方如果有人开始暴躁，大家就都开始暴躁，这地方也就废了。reddit肯定比贴吧好，对吧?

亚里斯猫德

questlast 发表于 2022-8-17 15:10
建议你如果谈哲学，了解下哲学的终极就是宇宙观，古哲人在思维受限时，最想搞懂的就是宇宙观，结果怎么搞 ...

你的思维，本质上是把不纯粹性当成否定的充分条件
换句话说，如果某些文明是不纯粹的文明，那就没有了作为文明的价值

你举的例子很好。我为什么要找P，从个人角度来说，也许是个人信赖P，也许是个人因为社会分工的关系，觉得P才有足够的知识和能力替自己解决问题，等等。个人原因，可以有很多。但是从社会层面来说，由P出面解决问题，实际上就意味着把私人矛盾放在公共层面上、通过公共规则解决问题，而不是私人层面上利用私人规则解决问题。这对社会来说，就消解了内部的不确定性和不稳定性

其实对规则的诉求，实际上来自于人类对不确定性的恐惧，这种恐惧跟复仇心态一样深深地刻在自己的基因里——如果不至于比复仇心态更为深刻的话

centon

亚里斯猫德 发表于 2022-8-17 15:08
问题不是你这样理解的

艾比这一代人进入末世不是从无知开始，而是从有知开始

我由点及面来展开。
“艾比自己是一个共同体，乔尔又是另外的一个共同体。”
为了防止出现什么我理解上的错误，我特意百度了一下“共同体”这个词
“1.由若干国家在某一方面组成的集体组织。
2.人们在共同条件下结成的集体。”
我觉得我按照第二条理解，应该是没有错的？
个人，应该无论如何也没法称为“共同体”吧？你上述这句话，不论从哪个角度看，都是无法成立的。

说句一些人不爱听的话，艾比，艾利，甚至乔尔，都比你们更有秩序概念，更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件

有太多太多的人总是倾向于用独狼的视角来代入这些末世中的领导者，这样的视角都是非真实的
结合你的标题，艾比被你看成是领导者，你说我们用独狼视角带入艾比的领导者视角
所以我们不如艾比
你的这套结论我上面已经明明白白的讲清楚了
你自己的回复中表达的也是这个意思：艾比认为，自己的做法刚刚好，有分寸，在艾比的认知中，艾莉应该见好就收，不应报复，仇恨应该终结。
这种做法，就不是一个领导者该有的做法。
她完全不考虑，她的行为，会对她所在的团队产生何种影响，所以我说她没有共同体意识，不会站在群体高度考虑问题。
什么叫站在群体高度考虑问题？那要把群体的利益，群体的安危摆到前面；威胁到群体的因素要想办法清除。
从艾比准备杀乔尔这件事
她有了解过乔尔在他所在聚落中的地位吗？
有考虑如果引发WLF跟乔尔聚落开战会怎么样吗？
有考虑过疤脸帮是否会借机插手的问题吗？
有考虑过如果因为这件事，WLF抛弃了艾比的火萤小分队会怎么样吗？
后面放过艾莉的时候，有没有想过艾莉可能会报复？毕竟艾比可是见到艾莉看到乔尔死之后有多疯狂了？
自己跟火萤小分队的长相，艾莉跟汤米可是都看到了，艾比不在乎自己，那她的队友呢？
就算放过艾莉了，后续有没有去防范艾莉可能带来的报复呢？
有没有给WLF提前预警呢？
这些东西艾比根本没考虑，仅仅是凭着自己“一人做事一人当，祸不及家人”的热血冲动，酿成了整个美末2的悲剧。
就这样一个人，这样的做法，你跟我说她“更有共同体意识，更加会不自觉地站在群体高度而不是个人的高度来看待事件”

到了现在我也没看到你的正面解释

反而转成了哲学思辨······
你要是喜欢空想，那你都没必要打个美末2的幌子···