专开贴 讨论下艾莉拷问诺拉的留白，主要原帖太乱了

kazi1229

gaga0915 发表于 2020-9-5 03:55
我到没觉得你恶心 只是认为和你讨论莫名其妙，就比如你刚说的两点 他不提代表他没有说服的方法 可以吗？还 ...

首先，我尊重每个人都有自己的解读，但是解读要基于故事，而不是强行想象啊。其次你也可以强行这么理解，我觉得可以，但是就别谈对错了，这个故事也不是最2，说的再直白一点，你心里的这个艾莉和医生达成共识是你自己在最2这个游戏的基础上重新塑造的一个故事，而不是最2故事本身，你也说了，作者可能都没这意思。最后，至少我和其他几个人是谈论最2这个发售的游戏故事本身的，个人理解不同所以才会有争论，但是基底都不同所以你才会觉得鸡同鸭讲，因为讨论的就不是一个客观实在。

kazi1229

blooky 发表于 2020-9-5 06:53
我也不觉得编剧的用意是医生绝对善良，艾比杀人完全正义，只是说他们也有人性的一面。如果玩家通关后能对 ...

刚才又想到其实按楼主这个故事来说反而比现在更合理，艾莉和医生达成了共识感情超越乔尔或者说志同道合，最后艾莉要杀艾比，回忆起了医生的面容然后放过艾比，虽然很狗 血，但是贵在合情合理啊

kziitd

八阴八阳 发表于 2020-9-5 11:50
我尝试用同理心，接受你的感悟，接受艾利可能醒过来了然后和医生交谈，达成了“某种共识”，可是稍微推演 ...

别费劲了，这个人就不是想讨论的，想说的无非就是他从游戏里没有的东西中发掘了隐藏在背后的玄妙而迸发的感悟，而你们只看游戏具体展示的是看不到的，二代通过新的创作给了他新的医生去见了艾莉等真相，一代是没做，但是二代做了，做哪了？能看得着不就不玄妙了。制作一代的时候没有二代这些事这句话虽然是废话，但是因为part2是新创作的，所以一代的已经不算数，还说一代就是个人意愿了，懂？

kziitd

kazi1229 发表于 2020-9-5 14:37
刚才又想到其实按楼主这个故事来说反而比现在更合理，艾莉和医生达成了共识感情超越乔尔或者说志同道合， ...

所以tlou通过2个part，为我们真正表达的是医患关系的重要作用需要重视。
医生和患者达成共识的情况下，患者是会超越一切普通的人类情感最终作出对医生方有利的举动的，你们都看到了最后医生的女儿和她的小伙伴全身而退去迎接新的生活了，患者虽然在相当长的时间里都是冲动的，但是最后还是理性战胜了感性，因为她和医生的纽带早已坚不可摧。
这为世界各国医患关系建设的蓝图提供了清晰而有力的证据。
这个感悟才是第五层，楼主只在第二层。

blooky

kazi1229 发表于 2020-9-5 14:25
最大的问题就是大部分人接受了艾比必然会对艾莉以及乔尔做出最恶毒的评价，比如论坛里的肌肉男形象，接受 ...

我只在a9看到这种现象，出了a9能找到一个不喷游戏的人就很不容易了，不排除一些发帖人听到外界声音矫枉过正的可能……
你说叙事强行，煽情，这些问题也确实存在，可我觉得美末1也不是以逻辑取胜啊，靠得就是电影语言好，让人感动。二代有些场景，比如乔尔得到艾莉的谅解眼中含泪的镜头，还有最后吉他放在窗口的镜头，我都觉得挺神的。

kazi1229

blooky 发表于 2020-9-5 20:12
我只在a9看到这种现象，出了a9能找到一个不喷游戏的人就很不容易了，不排除一些发帖人听到外界声音矫枉过 ...

并不少见啊，b站，贴吧，知乎都有这种论调，同时我也没说最1的逻辑好，强行思考和煽情的地方也有，不过整体的节奏和讲述方式以及煽情的地方都是得当的，说再直白点就是选用了经典讲述方式，说难听点就是老套剧式，同时也没有想去控制玩家的情绪，更加不会硬塞一些东西进来，这是作者对读者或者说玩家的尊重，而二代就没有，不可否认，确实有一些不玩游戏的跟风黑，但是也有不少的玩家是真的感觉到被冒犯了，就是这个原因。最1并不是靠一两个情节去煽情然后感动或者调动玩家情绪，序章操作莎拉，用细节表现出了乔尔和莎拉之间的亲情和爱，然后就演出了莎拉的死亡，而且没有复仇对象，这种情绪的放空是很重要的，最1并不想为了自己的表达强烈的刺激玩家，故事的每一次进展都是循序渐进，而且给了所有离场的人，包括大卫最大的敬意，这种敬意不一定是得到了好的结局，而是一种复合人设，不把角色当工具的尊重，如果最1没有开头的伏笔，结尾就不会震撼人心，没有中间的情感铺垫与经历的事情乔尔和艾莉的情感就很难真的传达给玩家，所以最1的成功并不是因为逻辑比最2好，而是整体上呈现了一个尽量自然但是也有自己表达的故事，可以说1最后的那个设定是非常强行的设定，但是在整体的烘托下反而就是一个好设定。
最2恰恰相反，我也会被生日回忆感动，也会因为艾莉和乔尔最后一催对话而被挑动泪腺（虽然到不了泪点），但是最2是整体上拉胯，可以说是有佳句（篇）无佳章，零碎而不够准确的情节导致这些佳句也都不够出彩。最明显的是艾比的所有回忆没有一个触动我，反而那个救斑马是真的有点让我反胃，明显在模仿一代斑马的情节，同时又在一种可以的洗白医生，摆明了说，看他救斑马了，他很善良。这种表达且不说有多低级，放到这里也是不合适的，首先，这是在艾比和艾莉一触即发，杰西刚被打死的情况下展开的，玩家的情绪是不可能突然冷下来的，除非是关机很久再玩。其次这段戏的后面就是医生要杀艾莉取脑炼药，人物的行为前后矛盾，反而好像是在骂这个医生双标shengmu，但这可是艾比的戏份啊，这么做对艾比也是有影响的。看看一代的安排，长颈鹿接在了艾莉脱离大卫的魔掌之后，意兴阑珊，这时候的长颈鹿是对玩家精神的 舒缓，是为了让玩家舒服，二代的很多设定就是为了让玩家不舒服，然后讲了一个大道理还要逼着玩家承认他讲的对这就是差异啊。而且一代还有很多细节设计，与二代看似复杂实际上很粗糙是不同的，刚才讲到的长颈鹿出现的时间是在春天，而1代的整个故事实际上是有路程和季节安排的，夏秋冬春的顺序，夏天相遇，秋天感情升华，冬天遇到危险，双人经历磨难，春天遇到长颈鹿找到火萤，这是一个轮回，而且和季节的意境相辅相成，这才叫做细节，而不是2代连季节和路程都有很多不合理的地方让人出戏。
还有节奏问题，一代莎拉死的时候，杀她的士兵也死了，也就是说没有绝对的目标可以追击，节奏放缓慢慢进入故事是可以的，但是二代可不是，neil或者说主创为了强烈的刺激调动玩家的愤怒情绪而设计了一个nue杀，还有吐口水等细节进一步调动情绪，但是却突然让节奏急速缓慢，乔尔葬礼倒是不算影响节奏，但是在第一天进入西雅图又把节奏弄的极慢，导致玩家情绪和游戏节奏脱节，艾比的转场也是非常生硬，更不用说一代为了剧情和世界观大量删减了游戏部分的设计，一代是不会见到强壮的人类士兵的，不会有巨汉，因为吃饭都吃不饱，马琳泰斯这样的战斗女神也不会是满身肌肉，因为食物不足，同时也不需要肌肉女来抓眼球，2有太多的细节非常粗糙，说实话，网络上那些跟风黑实际上是在帮最2挽回口碑，什么LGBT，什么nv权都成了neil的遮羞布了

八阴八阳

gaga0915 发表于 2020-9-5 13:35
医生都没有测试，你让他们共识到什么死亡代价，先给艾利打个退堂鼓？你说的有必要 没必要什么的 我不想指 ...

时间久了我映像模糊了，你说的这个2代剧情在哪里发生的？我回去补一下

八阴八阳

kziitd 发表于 2020-9-5 14:39
别费劲了，这个人就不是想讨论的，想说的无非就是他从游戏里没有的东西中发掘了隐藏在背后的玄妙而迸发的 ...

懂了，早就懂了

ryota

首先，我比较震惊的是你是通过别人的发现才知道梅尔是医生的学生？那诺拉也是医生的学生这点你知道吗？其次，你说不想讨论常识没问题，就不讨论常识只说你想说的，同时我也没有讨论过任何neil私生活，而是对他的公开直播和游戏开发发表过看法，我想说的是你可以对我个人有意见，但是不要以这样的理由而不去正视我的观点或者通过攻击我来否定我的观点。
开始正题，首先欧文、梅尔、诺拉是百分百知道艾比父亲是谁的，其他人也是大概率知道，艾比最后一段回忆说的 是她说服欧文和她一起去复仇，在此之前已经说服了其他人，其他人应该对艾比复仇的真正原因很明确，同时每个人也不是单纯为了艾比的复仇而去的，也有自己的仇要报，只是艾比比他们都执著而已，所以才能达成共识，所以第一点时候艾比找来的 这些人不是帮自己报仇的，而是找到了一群有相同目标的人一起报仇。很多人都身世都没有说，很有可能这些人的父母也是被乔尔杀掉的，那么这些人和父母的感情重要吗？或者说这些人的感情难道比艾比低一等吗？而艾比要说服这些人去做如此危险的事情，难道说她只强调自己的父仇就行吗？只有找到共同的目标才是最重要的，每个人都知道艾比的目标有父仇，但是这不是所有人的共同目标。
第二，艾莉审问诺拉的时候主要目的是得到艾比的信息，而不是要知道他们复仇的 原因，而之前在医院的录音里可能不是很清楚具体乔尔杀了多少人，诺拉在反抗的时候是会直说艾比的父亲被杀了还是会说乔尔杀了很多人包括马琳？同时诺拉是否知道艾比和她父亲之间很多细节？用这些去刺激艾莉有用吗？扩大乔尔的罪行才是对艾莉最好的打击。
第三，艾莉当时的情况要让艾比有可能只攻击她最好的说法就是说我就是当年那个女孩，你父亲的死与其他人无关，前提是艾莉要知道这样的信息，同时也明白艾比的执著才做得到，而她的台词模棱两可，根本不是很明确的知道艾比与她父亲的那种深刻的关系所能说出来的话。
第四，首先还是回到第一个问题，这些去报仇的，很多可能也是为了自己的父母，那么艾比到底是不是特殊的那个？其次，先不说诺拉能告诉艾莉多少艾比和她父亲之间的细节，就说诺拉自己能知道多少细节？没有人是孙悟空，都是有父母的，只知道是父女，能有多少东西让艾莉触动到放弃杀艾比？而且游戏里给出了明确的画面信息，都是乔尔，她决定决斗是乔尔死前的脸，决定放手是和乔尔之前的对话，游戏表意很明确，爱救赎了艾莉，而不是与艾比达成共情，我认为诺拉并不会主要说艾比的父亲被杀，艾莉甚至都不知道，但是退一步说，即使知道，这一点也绝对不会是艾莉放过艾比的原因，因为艾莉不知道艾比和她爸爸救斑马之类的故事，没办法共情。
ps，最后说一下乔尔之死，这个里面走位之类的逻辑错误你不想听也不想想，而我也不想作为重点来说，neil在直播里自己说的，为什么要设计艾比用高尔夫nue杀乔尔，因为他需要让玩家感觉到愤怒，他说西部世界的那个编剧很厉害，还能编出吐口水的细节，这样可以更好的调动起来玩家的情绪，同时他也说了，这是关于艾莉和艾比的故事，乔尔尽快离场是必要的，没必要太在意细节。他本人都知道这段是有设计瑕疵的，同时为什么让艾比一个人nue杀？因为艾比才是主角，她需要吸引最多的仇恨值而已，从剧情和对白以及开场都可以看出，这些人不是帮艾比复仇，他们也有自己的仇，只不过没有艾比那么执着，所以才可能面对困难而放弃，而艾比的执着是特殊的，所以才有了开头和欧文的对话，但是艾比和父亲的关系与其他成员和家人的关心并不特殊，在一个不熟悉他们的人眼里，艾比和其他成员复仇的情感是一样的，并不特殊，艾莉就是这个陌生人，而医生在情感上也不是特殊的 ，特殊的地方在于第二部强加的一个设定——他是唯一能制作疫苗的人，除此之外没有半点特殊，而这个设计本身是为了让艾莉与乔尔决裂，如果这个医生不是唯一的，那么艾莉的希望就不会被摧毁，她可能要求乔尔带她甚至自己去牺牲自己完成疫苗，也就没有第二部的故事了，这种顺拐的编剧手法也是问题所在，以结果和需求推出情节总会出现一些常识错误和逻辑bug

这位兄弟说的在理！

blooky

kazi1229 发表于 2020-9-5 20:46
并不少见啊，b站，贴吧，知乎都有这种论调，同时我也没说最1的逻辑好，强行思考和煽情的地方也有，不过整 ...

唉，你说得也对，艾莉线西雅图三天的缓慢节奏和艾比线开头把仇恨值拉到最高的回忆杀是败笔，我玩到那里就气得都不想通关了，隔了好几天冷静下来才接着玩的。一代叙事一直是顺着玩家情绪，二代叙事很多地方逆着来，不知道有多少是编剧刻意为之，又有多少是编剧把控不好节奏玩脱了。
neil在采访里说过这作很emotionally challenging，至少他某些地方是故意的。虽然我觉得医生那段就是玩脱了。完全能理解很多认真玩过这一作的人也不喜欢它。
我当时的心态是完全把自己从主角身上抽离，以看故事的心态继续打游戏。艾比线的人物塑造，世界观挖掘，场景设计，关卡设计，都比艾莉线强很多，抛开感情因素还是很享受的。艾比线除了“让玩家喜欢艾比”这个功能外还补充了很多信息，比如玩了这条线才知道汤米和艾比曾经狭路相逢，艾莉当时急着去水族馆找艾比复仇，其实（站在上帝视角看）选择去救汤米才是双赢的答案。比如再晚一天，艾比就已经和欧文一行人踏上旅程，剧院血战也就不会发生。玩家从角色身上抽离，才能发现角色是那么身不由己，为他们不自知的“错误选择”扼腕叹息。这和一代是完全不一样的思路。
一代和二代的区别在于，一代为了说服玩家“救一个小女孩放弃救全世界”是值得的，需要玩家和角色有极深的共鸣。就像你说得那样，从开头乔尔和萨拉的故事开始，所有剧情都在拉近玩家和乔尔的距离，玩家越能将自己置于乔尔的立场，故事就越成功。二代采用水火不容的双主角，注定了像一代那样角色和玩家的无缝连接是不可能的，不知道有没有神人能把两边都当作自己亲女儿，反正我觉得一般人要么是做一个疏离的旁观者，要么强烈地倾向其中一方。
所以二代玩家和主控角色的关系和一代是不一样的。游戏里多次使用镜像对比，我不觉得是为了让玩家产生和一代一样的感动，不管是艾莉线还是艾比线都只占游戏一半篇幅，仅凭这点篇幅就想复制一代从头到尾着重描写的父女情的成功，我想编剧应该还不会那么没自知之明吧……
换个角度想，如果镜像的作用是让玩家感情无法接受的同时理性不得不承认两方并无太大差异，让玩家体验恨意炽烈又不得不反思自己和公正看待对方的那种纠结，那我觉得编剧做得还挺成功的……
乔尔和艾莉最后的对话不是和主线脱节的佳句，而是在玩家从两个视角体验过故事，已经和角色产生心理距离，觉得这些角色都有些可悲可怜的时候，重新让玩家和角色共鸣，一想到乔尔也是这些可悲可怜之人的一员，就没法狠下心理中客了，“无法原谅但想试着原谅”确实是我当时的心态。（“无法原谅”是指：他们很弱小，会犯错。“试着原谅”是指：就算他们错了我也没资格批判他们）

你说的很多问题确实影响到了游戏体验，比如一些细节的不合理，部分角色的工具化，膈应人的节奏，虽然我还是蛮喜欢这游戏的但也没法为这些辩护只是在我心目中优点盖过了缺点而已